Президент России Владимир Путин не скрывал, почему он вторгся в Украину: он говорит, что это не «настоящая» страна. Он утверждает, что Украина — это фикция, созданная коммунистической Россией.
Как объяснил Зак Бошам из Vox, центральное «утверждение Путина — что не существует исторической украинской нации, достойной современного суверенитета — явно ложно». Но «это не означает, что Путин лжет: на самом деле эксперты по России в целом увидели в его выступлении выражение его настоящих убеждений».
Поэтому стоит углубиться в политические и исторические связи между Россией и Украиной, чтобы лучше понять, что происходит, поскольку Россия приближается к Киеву.
Украина имеет долгую историю того, что проверка фактов Poynter назвала «длительным перетягиванием каната из-за религии, языка и политического контроля» с Россией. но начиная с 1917 года, когда рухнула Российская империя, некоторые украинцы призывали к независимости. Они хотели республику. И в течение следующих 100 с лишним лет отношения между Россией и Украиной были отмечены враждебностью по поводу желания хотя бы части украинцев быть нацией, а России – желания ее… не быть.
Сегодня объяснил соведущий Ноэль Кинг поговорил с историком из Йельского университета Тимоти Снайдером, чтобы понять предысторию, которая привела к этому моменту в истории. Частичная стенограмма их разговора, отредактированная для большей длины и ясности, приведена ниже. (Полная стенограмма выступления доступна здесь.)
Ноэль Кинг
Вы недавно написали эссе, в котором неоднократно называли Украину нормальной страной. Почему вы так оформили?
Тимоти Снайдер
Когда мы слушаем чужую пропаганду, это позволяет нам делать исключения в собственном сознании. Теперь, если мы послушаем, что г-н Путин говорит об Украине, мы начнем думать: «О, есть какая-то причина, по которой мы не должны относиться к стране Украина, к государству Украина, к народу Украины, как ко всем остальным. ».
И я хотел сказать: «Нет, это государство, это страна, это народ, очень похожий на другие народы». А если что, то и интереснее,
Ноэль Кинг
Пропаганда, о которой вы говорите, частично является заявлением президента России Владимира Путина о том, что Украина не является страной, что она полностью создана Россией. Какой аргумент он приводит?
Тимоти Снайдер
Я обращусь к этому, но сначала я просто предположил бы, что это гораздо больше способ обрамления, чем аргумент. Знаете, это как если бы я сказал, что Канада — это не страна, это просто детище Соединенного Королевства. Это будет звучать нелепо.
Но [Putin’s] технический аргумент заключается в том, что когда был создан Советский Союз, была создана Украинская республика. В этом смысле Украина была создана Советским Союзом.
В этом аргументе есть три ужасно неверных момента. №1, Советский Союз – это не то же самое, что Россия. Он создавался намеренно как нерусский, как интернациональный проект.
№ 2, у него совсем отстало, потому что Советский Союз создавался как федерация национальных единиц. Именно потому, что все, в том числе и такие интернационалисты, как Ленин, понимали в 1917, 18, 19, 20, 21, 22 годах, что украинский вопрос реален. Столетие назад это не было большой дискуссией даже среди крайне левых. Несколько лет наблюдения за людьми, готовыми сражаться и умереть за Украину, убедили коммунистов, основавших Советский Союз, в том, что здесь есть реальный вопрос, и у них должен быть реальный ответ на него. Так что в этом смысле правильнее было бы сказать: «Украина создала Советский Союз», потому что без всеобщего признания украинского вопроса Советский Союз не был бы устроен таким, каким он был.
Но тогда третий момент, я имею в виду, третий момент, в котором это просто абсурд, заключается в том, что, конечно, украинская история восходит к 1918 году. Я имею в виду, что в нее вливаются средневековые события, в нее вливаются раннесовременные события. В 19 веке возникло национальное движение. Все это, возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, укладывается в вполне нормальные европейские параметры.
Так что Украина ни в каком смысле не создавалась при создании Советского Союза. Он уже был там, и у него уже была чрезвычайно интересная история.
Ноэль Кинг
А во времена Советского Союза Украине разрешалось быть своей страной в плане языка и культуры?
Тимоти Снайдер
Он идет вперед и назад.
Когда они создали Советский Союз в 1922 году, первоначальная идея была такова: мы собираемся завоевать Украину. И способ, которым мы собираемся завоевать Украину, заключается в том, что мы будем проводить политику позитивных действий, когда мы будем вербовать украинские элиты в Советский Союз, продвигая их, открывая украинскую культуру, открывая рабочие места в бюрократии. Так продолжается до конца 1920-х гг. Но потом, когда Сталин приходит к власти в 1928 году, он видит ситуацию по-другому. Он пытается экономически преобразовать Советский Союз.
Он проводит политику, называемую коллективизацией, что в основном означает взятие под контроль государства сельского хозяйства. Украина является важнейшим сельскохозяйственным центром Советского Союза. По сути, это житница Евразии. Когда его политика коллективизации терпит неудачу и люди начинают умирать от голода, Сталин говорит: «Нет, нет, эта проблема вызвана Украиной. Это вызвано украинскими националистами. Это вызвано украинской агентурой, финансируемой из-за рубежа», что все это полная ерунда.
Но что он делает, так это переворачивает украинский вопрос, и вдруг все эти люди, получившие повышение в 1920-е годы, предстают перед показательными судами, кончают жизнь самоубийством или казнены в большом терроре. Внезапно украинская традиционная деревенская жизнь была стерта с лица земли голодом, который не только можно было полностью предотвратить, но и который, по сути, был не просто допущен, но и предначертан в 1932 и 1933 годах. Таким образом, Украине дали возвыситься определенным образом, а затем ее раздавили. .
Ноэль Кинг
Расскажите о голоде в Украине? Дайте нам представление о том, что произошло и каковы были результаты для людей, которые жили в Украине.
Тимоти Снайдер
Пятилетний план с 1928 по 1933 год должен был превратить Советский Союз, который был в основном страной крестьян и кочевников, в страну рабочих. И существенная часть этого заключалась в том, чтобы отделить сельское хозяйство от частных фермеров, от мелких землевладельцев, которые были очень распространены в Украине, и поставить его под контроль государства, потому что это позволило бы государству контролировать источник капитала, который вы могли бы тогда повернуть в сторону индустриализации.
Таким образом, крестьяне будут поставлены под контроль, земля будет поставлена под контроль, еда будет поставлена под контроль. Идея заключалась в том, что это позволит государству направить ресурсы на то, что оно действительно хочет сделать, а именно на строительство городов, шахт и заводов.
Итак, 1928, 29, 30. Это действительно не очень хорошо работает. Коллективное земледелие работает вообще не очень хорошо, и переход к нему может быть особенно ужасающим. В 1931 г. и особенно в 1932 г. в Украине происходит переход к коллективизации; бывает неурожай. И что делает Сталин, так это интерпретирует это политически.
Он говорит, что это вина Коммунистической партии Украины. Другими словами, он дает крайне политизированную интерпретацию неудачи, которая в основном касается его собственной политики. А затем он пытается привести реальность в соответствие с его интерпретацией. Так что голодомор не считают реальным или считают виной украинцев.
Зерно конфискуют у украинцев в 1932 и даже в 1933, когда ясно, что погибнут сотни тысяч или даже миллионы людей. Особенно в ноябре-декабре 1932 г. Москва проводит ряд чрезвычайно жестких политик — например, запрет крестьянам ездить в города и просить милостыню. Никто не может покинуть Украинскую Республику. Знаете, такие вещи, которые в основном делают из всей республики своеобразную тюрьму, чтобы голодающим нечего было делать и некуда было идти.
Результатом всего этого является величайшее политическое злодеяние в Европе в 20-м веке до этого момента и национально и политически направленный голод, в котором я думаю, по лучшим оценкам в настоящее время, умирает около 3,9 миллиона человек, которым не нужно было умирать. .
Ноэль Кинг
Боже мой, умирает 3,9 миллиона человек, которым не нужно было умирать. И в этот момент Украину по сути загоняют в подчинение? Я имею в виду, как люди реагируют?
Тимоти Снайдер
Это происходит в течение недель и месяцев. И так случается, что люди теряют способность вести себя политически или так, как они могли бы защитить себя. Вы знаете, они очень часто теряют элементарные аспекты того, что мы считаем человеческой моралью и порядочностью. Так что это очень и очень тяжелое бремя для украинского общества. Это незабываемый эпизод, и это одна из вещей, которая сейчас отличает украинцев от русских. Итак, если иностранное правительство попытается отрицать [that historical episode] или свести к минимуму или каким-то образом исказить, как это делает российское правительство, что вызывает большое недовольство и отчуждение.
Ноэль Кинг
Что происходит с Украиной?
Тимоти Снайдер
Украина является составной частью Советского Союза с момента его создания в 1922 году до его распада в 1991 году. То и дело рассматривается украинский вопрос и после Второй мировой войны, хотя и в менее жестокой форме.
Так что во время Второй мировой войны какое-то время Сталин восхваляет Украину, и это потому, что война ведется в основном на Украине. И, кстати, украинцы пострадали в той войне больше, чем русские, причем не только в относительном, но и в абсолютном выражении. В Украине гражданские страдают больше, чем в России. Но во время войны, потому что немцы пытаются контролировать Украину, Сталин восхваляет Украину. Но когда это заканчивается, все снова переворачивается, и то, что Украина была оккупирована немцами, оборачивается против Украины. Теперь украинцев подозревают в коллаборационизме. Они более подозрительны, чем русские.
Когда Сталин умирает, происходит определенное ослабление, которое достигает своего апогея в 1960-е годы, когда происходит определенное расслабление и позволяется немного расцветать украинской культуре. Но когда Брежнев берет власть с конца 60-х и особенно с начала 70-х вперед, у вас есть политика очень преднамеренной русификации в Украине.
И именно этот момент — 1970-е годы — так важен для понимания настоящего, потому что именно тогда выросли такие люди, как Путин. Так что точка зрения Путина — что все в основном русское, и, знаете, все действительно говорят по-русски, и даже если кажется, что не говорят, то на самом деле хотят — это точка зрения 1970-х годов на все это. С украинской точки зрения, 1970-е годы были периодом упадка.
Действительно, только после Чернобыля, когда Горбачев и советское руководство ничего не говорят о распространении радиоактивных материалов, в Украине начинают двигаться дела. И в Украине возникает новый тип политики, который начинает говорить об украинской автономии или даже о независимости Украины.
Советский Союз распадается в 1991 году. Одновременно с этим в Украине проходит референдум о независимости, на котором не только очень большое большинство по всей стране за независимость, но и большинство в каждом регионе Украины, в том числе на которые Россия претендует, или оккупирует, или говорит, что борется за них прямо сейчас. Так что после этого Украине приходится строить все заново. Он должен построить государство, он должен построить экономику, он должен построить политическую систему. И это та фаза истории, в которой мы сейчас находимся.
Слушайте полный выпуск везде, где есть подкасты. И найдите больше охвата от Сегодня объяснил, Сорнякии другие подкасты Vox о вторжении России в Украину в этом плейлисте Spotify:
источник: www.vox.com
